2009-10-15 19:55:34
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Laborda
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Amigo agricultor , el tener una lengua comun ya se intento "el esperanto", yo conozco personas y associaciones que lo practican, el esperanto debia ser la lengua por la cual todos los pueblos se comunicaran, pero, fue un fracaso, porque, a mi entender, uno de items que definen a un pueblo, es la lengua, que no necesariamente debe ser la de comunicación, por ejemplo los pueblos nordicos tiene su lengua , que celosamente preservan, pero la lengua en la que se comunican exteriormente es, generalmente, el ingles. Por lo tanto ya tenemos una lengua universal, el problema de la Union Europea pasa igual que con las banderas y los innos nacionales, que nadie quiere ceder, todos quieren estar en igualdad de condiciones, y esto hace mas complejo la comunicacion la resolucion de problemas y conflictos, pero, es que Europa es un continente complejo, y hemos de avanzar con esta complejidad, fijate si es complejo que tenemos del latin 4 lenguas, lo logico seria que todos hablaramos el latin, Italia, Francia España y Portugal (creo que hay otra lengua). Yo creo firmemente que las lenguas deben preservarse, es un patrimonio cultural de gran valor, no hemos de permitir que el pez gordo se como al pequeño.
Pero este tema nos aparta de la cuestion , y la cuestion es la crisis economica, y si queremos salir de ella hemos de hacer un analisis a fondo, cosa que no se hace, primero hemos de saber donde estamos y porque estamos asi, y tengo el sentimiento que no nos atrevemos ha hacer un diagnostico serio y veraz, tu haces referencia a associaciones vecinales, me parece bien, yo en este mismo foro he hecho referencia a la sociedad civil, que entiendo es lo mismo, pero la sociedad civil esta muda, estan pasando escandalos monumentales , y la sociedad civil no dice nada , vive en otro mundo, en definitiva uno empieza a pensar que tenemos un gobierno y una clase politica que es la que nos merecemos
Un cordial saludo
2009-10-18 00:55:49
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El agricultor
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Perdona Laborda pero no comparto lo que dices de que el tema de los idiomas nos aparta de la cuestión de la crisis.
Dices que es un patrimonio cultural que debe preservarse, si, pero en el cajón con la peseta que dejó paso al euro y con las fanegas y varas que dejaron paso al sistema metrico decimal.
La cultura en su justa medida como la comida que si te pasas te intoxicas.
La cultura accesoria no debe restarle tiempo y dinero a la cultura principal, porque entonces nos encontraremos ante la estupidez y la desorganización.
Ir por caminos secundarios para admirar los paisajes lo debemos dejar para cuando estemos de vacaciones, el resto del tiempo debemos ir por la carretera principal para ser competitivos, tener trabajo, comida y techo. Claro que como los politicos tienen comida, techo y una pensión vitalicia, pues para ellos todo es cultura y secundario. Seguro que no piensan lo mismo los trabajadores y empresarios que tienen que buscarse las abichuelas fuera de su pais donde no entienden el idioma del lugar al que van.
Tampoco comparto el que el ingles sea universal. Yo estudié ingles de joven y no tengo ni idea como tampoco la tiene Zapatero, Aznar y la mayoria de la humanidad.
El ingles es dificil como lo es también el castellano pero el nuestro tiene mas posibilidades de evolucionar en positivo.
Las personas de a pie saben lo que les interesa y no se manifestaran en contra como tampoco se manifestaron cuando entro el euro, de forma gradual, poco a poco y sin problemas. La clave de la crisis es organización y superar retos lastrosos que nos empobrecen.
Un saludo.
2009-10-18 12:44:21
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Rebelde
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Laborda y Agricultor, enhorabuena por su discusión en este foro. El tono me da la impresión en una fugaz ojeada es de una altura ejemplar. Da categoría a este foro. Prometo leerles a fondo y ver si puedo meter Baza o Pata.
2009-10-21 16:47:06
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Laborda
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Amigo Agricultor, cordialmente discrepo de tu planteamiento. La lengua es importante, te decia que hay una lengua que se utiliza para comunicarse internamente, a nivel de familia sociedad etc y que define a los pueblos y otra con la cual nos comunicamos con el exterior. Por ejemplo si un Holandes sale al exterior (fuera de su pais), el sabe que con el holandes no se va a entender, si quiere comunicarse con otras personas debe hablar en otra lengua, y la que hoy es predominante es el ingles, claro que los holandeses ademas del ingles generalmente hablan el aleman y frances lo cual les da el conocimiento de cuatro lenguas y esto a mi entender les da una ventaja. Ver a Rodriguez Z. en los foros internacionales, da pena, esta mas solo que la una
Amigo Agricultor Alfons Cornella en Infonomia.com, dice, economia y cultura es igual a sociedad, yo comparto esta definicion
El que tu hayas estudido el ingles, y como dices no tengas ni idea, en principio es extraño, poque siempre algo queda, pero por favor no me saques a Rodriguez Z. ni Aznar, que son, cada una en su estilo dos mediocres jefes de gobierno, que, teniendo en cuenta que toda su vida ha estado dedicada a la politica, es impresentable que solo hablen el castellano. Pero Mariano R. este, a no hablar no habla ni gallego, y eso que es un brillante licenciado gallego. Con el español no puedes andar por el mundo, fuera de la America central y sud.
Dices , la cultura accesoria no debe restarle tiempo ni dinero a la cultura principal, ¿y cual es la cultura principal?
Un cordial saludo.
Bienvenido Rebelde es importante que otras personas aporten diversas visiones
2009-10-25 00:06:59
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El agricultor
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Saludos a todos y en especial a Rebelde para que participes y nos acompañes en el foro.
Bueno Laborda, se ve que en esto de la lengua opinamos distinto.
Aunque la cultura en general nos enriquece personalmente, hay una cultura principal que nos ayuda mas directamente en la vida diaria y en nuestras necesidades basicas.Pondre algunos ejemplos: Ir a una sala a ver cuadros de pintura seria c. accesoria o secundaria, aprendernos las normas de circulación y sacarnos el carnet de conducir seria c. principal que nos ayudaria a ser mas competitivos y encontrar trabajo.
Las administraciones públicas derrochan demasiado dinero en fiestas, celebraciones, inauguraciones, campeonatos deportivos,etc., con un dinero que no sobraba y que repercute directamente en que no seamos competitivos frente a otros mercados mas austeros.
Dices que economia y cultura es igual a sociedad y eso seria cierto siempre que ambas sean complementarias porque en la actualidad la cultura es una lacra para la economia y el motivo es que está desapareciendo la principal en favor de la secundaria. Para esto hay un dicho popular que dice que con lo bonito no se come.
Lo del holandes, que al salir de su pais puede hablar en ingles, aleman o frances, mejor sera que no venga a mi pueblo porque aqui solo hablamos el español y malamente.
En el colegio (en la E.G.B.), en mi aula habiamos 45 alumnos, el primer idioma que dimos fue el frances debido al gran porcentaje de agricultores que emigraban a ese pais. Si nuestro profesor de frances hubiera sido honesto no hubieramos aprobado esa asignatura ninguno y tendriamos que haber repetido indefinidamente.
La acumulación de datos, la mayoria absurdos, que teniamos que memorizar de todas las asignaturas estaba por encima de nuestras posibiliidades. Al salir de clase ayudaba a mis padres en las tareas agricolas y ganaderas y por la noche hacia la enorme relación de deberes escolares que nos encargaban y que podia realizar a duras penas porque se me cerraban los ojos de sueño.
Me consta que este problema que teniamos nosotros era a nivel nacional.
La cultura no es solo adquirir conocimientos sino ademas aprender a utilizarlos y a evolucionar para adaptarnos a las circunstancias. Los animales y plantas que no evolucionan para adaptarse se extinguen.
En el planeta tenemos 6000 lenguas oficiales que se mantienen artificialmente por los politicos. Estas lenguas no evolucionan para hacerlas mas faciles como le gustaria al pueblo por lo que los ciudadanos estan creando sus propios idiomas callejeros. En España los mensajes de moviles de los jovenes han distorsionado tanto nuestro idioma que han creado una lengua propia. En EE.UU. se estudia el ingles y el español de forma oficial pero en las calles de muchas ciudades les esta ganando terreno el spanglish.
La ONU deberia ponerse las pilas y crear un idioma facil y universal o a las 6000 lenguas oficiales habra que añadirles otras 6000 mas callejeras, aumentando el caos.
El chino es la lengua mas hablada y es probable que al crecer China y convertirse en la segunda economia del planeta nos hagan aprender chino en las escuelas. Estos politicos en vez de organizar, desorganizan y crean caos.
Un saludo.
2009-10-28 18:08:06
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Laborda
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Amigo Agricultor, creo que tienes una confusion, el tener el canet de conducir no es cultura, es tener un permiso para conducir un vehiculo, nada mas , y ha veces ni lo saben conducir
Que el holandes no vaya a tu pueblo, "porque solo hablais el español y malamente",veras, con todos mis respetos no creo que todos en tu pueblo (ni la mayoria ) esten de acuerdo con esta afirmacion, pero si es cierta, entonces tu pueblo siempre estara en el furgon de cola del conocimiento. Uno de los problemas de esta pais es, que hemos crecido economicamente, pero no culturalmente, y esto a mi parecer es un grave error.
Pero hoy quiero poner en antena el tema de la seguridad, leo en la prensa de una ciudad lo siguiente. Los 17 ladrones detenidos com mas delitos son los siguientes: Patryk Krzystof de Polonia", 93 denuncias (66 el ultimo año); Daniel Torrens de España,80 denuncias (59 el ultimo año); Jose Gutierrez de España 64 denuncias (58 el ultimo año); Nicolai Andrei de Romania 69 denuncias ( 43 el ultimo año);Mohamed Darraqui de Irak 54 denuncias (38 el ultimo año);Karin Bini de Irak 43 denuncias (29 el ultimo año); Gabriel Iordan de Romania 78 denuncias (26 el ultimo año) Washington Willy Peña de Equador 46 denuncias (26 el ultimo año); Ismail Bilal del Libano 28 denuncias (18 el ultimo año); Abderrahim Mohamed Abbes de Marruecos 31 denuncias (13 el ultimo año); Yazid Boussora de Marruecos 31 denuncias (13 el ultimo año); Abdelslame Abdelmalak de Irak 37 denuncias (10 el ultimo año); Nasair Magi de Marruecos 63 denuncias (9 el ultimo año); Mohamed Khalil de Marruecos 63 denuncias ( 9 el ultimo año); Sofiane Tsabast de Algelia 21 denuncias (1 el ultimo año);. Total son 17 de los cuales solo 2 son españoles, todos ellos entran por una puerta en la comisaria y salen por otra, y digo, yo, mi delincuencia la asumo, pero la que me viene de fuera, ¿porque la tengo que soportar?, claro que nuestro inefable ministro del interior, al cual parece que en relación a la seguridad solo le preocupa un tema, ahora nos dice (y sigo leyendo) que se van a acelerar la expulsion de los carteristas. No me lo creo
Un cordial saludo
2009-10-31 00:26:45
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El agricultor
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Amigo Laborda, no estoy confundido, para tener el permiso de conducir, tienes que tener conocimientos probados de las normas reguladoras de la circulación y del manejo del vehiculo.¿O acaso para ti, la cultura es la adquisición de conocimientos inútiles que no sirven para nada?
Tenemos un dicho que dice que el saber no ocupa lugar, pero tiene un problema, y es que ocupa tiempo. Tiempo no nos sobra y si estudias una cosa estas dejando de hacer o de estudiar otra. Por lo tanto tendremos que dar prioridad a las mas importantesque que son las que nos dan de comer.
En un pequeño pueblo agricola no es importante el perder el tiempo aprendiendo las 6000 lenguas oficiales. En todo caso, yo veria interesante aprender una que fuera facil y universal, en caso contrario no me interesa.
Debemos tener claro si queremos vivir en una burbuja o isla con fronteras o abiertos en una globalización total con las mismas normas, derechos y obligaciones. Si elegimos la globalización tenemos que desprendernos de prejuicios y asumir que debe haber un mestizaje en todos los sentidos.
El proximo mensaje lo dedicaré a la delincuencia.
Un saludo.
2009-11-02 00:56:07
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El agricultor
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Hola de nuevo.
Quiero decirte, Laborda, que los datos que has leido sobre las denuncias de delitos, aunque no me pillan de sorpresa, me siguen escandalizando igual que a ti y esto demuestra que nuestro sistema tiene lagunas muy profundas.
Tu idea,supongo, seria la de expulsar del pais a los delincuentes extranjeros, pero esto no se puede hacer de cualquier manera. Si yo cometiera un delito en España tendria que recibir un castigo y si lo cometo fuera simplemente me traerian de vuelta, con esto estariamos fomentando la delincuencia. El que comete un daño debe de pagar. Deberia haber acuerdos internacionales para el caso de extranjeros reincidentes en delitos, de tal forma que su gobierno nos pague el daño y se lleve al delincuente para posteriormente cobrarle el importe en dinero, si lo tiene, o en trabajo.
La delincuencia puede tener origenes diversos, y el principal es el fallo en nuestro sistema económico-social.
Sobre los avariciosos, hemos fallado por no haber puesto los controles necesarios y en cuanto a los que delinquen por necesidad, por haberlos abandonado al permitir que nuestros politicos no organicen correctamente.
Es muy probable que si sigue aumentando el paro y la mala gestión, aumente también la delincuencia.
Desde mi punto de vista, cuando alguien infringe una ley, se les deberia aplicar medidas correctoras y realizar un analisis profundo de porque esa persona ha llegado a esa situación.
Las medidas correctoras serian:
A) La devolución o pago del daño causado a las personas perjudicadas.
B) El pago a la administración de una multa proporcional al daño y que aumentaria en caso de ser reincidente.
C) La pena de carcel nunca debe sustituir a las dos medidas anteriores. Deberia aplicarse solo en caso de peligro de reincidencia o por la posibibidad de fuga. En el caso de prisión, habria que añadirle los gastos que ello conlleve. Si no dispone de dinero o patrimonio, deberian responder con un porcentaje de los beneficios que genere con su trabajo en el futuro. Mientras este en prision deben tener un trabajo para pagar sus gastos, al igual que el resto de la sociedad. Al que no quiera trabajar y no disponga de dinero, no se le debe regalar nada, a no ser que este enfermo.
En definitiva, el sistema penitenciario debe ser autosuficiente y no costarnos ni un solo euro. Pero al mismo tiempo debemos ser autocriticos y ver en que estamos fallando para poder corregir el sistema.
Un saludo.
2009-11-08 19:54:45
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Laborda
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Amigo Agricultor, no tienes que aprender 6000 lenguas , solo una mas que la que ya conoces, yo tambien vivo en un pueblo y las clases para aprender lenguas estan llenas, de personas de todas las edades y niveles sociales, y una que es relativamente facil y universal es (aunque no te guste) el ingles.
Sobre la globalización hay una confusion, se ha globalizado el capital hoy los capitales circulan por el mundo, diriamos, a la velocidad de la luz, se ha globalizado la empresa, hoy una empresa fabrica en un pais y sus productos se venden en el ultimo rincon del mundo, la Logistica del transporte a cambiado los valores , el concepto de construir la fabrica cerca del consumidor ya es tiempo pasado, pero el trabajo no se ha globalizado en la misma intensidad. Leo en la prensa que Lear, una empresa multinacional norteamericana auxiliar de la imdustria del automovil, cierra y se va a Hungria, esta es la segunda fabrica de Lear que se va, queda una tercera, que presumiblemente tambien se ira,el hacerlo por fases es una estrategia.Pero el trabajador no esta globalizado, ellos se quedan aqui, sin trabajo, por ello tu ultima frase no la puedo compartir , porque yo siento la tragedia de la cercania mas intensamente que la de la lejania.
Esta empresa (Lear) ya no volvera, y lo cierto es que, crear trabajo es relativamente facil, pero crear empleo, esto, es mucho mas dificil y complicado.
En cuanto a nuestro sistema, no es que tenga lagunas, tiene abismos. En general comparto contigo tus comentarios en cuanto a las medidas que deberia adoptarse contra los delincuentes
A/ devolución de los daños causados a las personas perjudicadas.
B/ Pago a la Administración de una multa propòrcional al daño causado, que aumentaria en caso de reincidencia.
C/ El sistema deberia ser autosuficiente, es decir coste cero, (aunque no se alcanzara, se deberia fijar como objetivo).
Pero, creo, que hay que ampliar las medidas, y una de ellas es la expulsion , siempre que no hayan delitos de sangre, causas de gravedad, o peligro para la sociedad. Esta expulsion debe ser acompañada con la imposibilidad te volver al pais, y si hay familiares en los cuales se demuestra que hay participacion activa o pasiva con ellos, tambien expulsion.
Pero hoy quiero llamar la atención sobre unas coincidencias. El Sr. Rato parece que finalmente será presidente de Caja Madrid, bien, del sainete en que sido su elección , no vale la pena comentar nada. Si embargo analizando la trayectoria del Sr Rato, observo:
1/ EL fue vicepresidente económico con el gobierno Aznar, que inicio el modelo del desarrollo economico basado en la construcción
2/ Por lo tanto en la politica del desarrollo basado en el "toxo", él tiene cierta responsabilidad o mejor dicho mucha
3/ Desaparece del mapa español y lo vemos en el F.M.M como una de sus directivos, y cuando el desaparece del F.M.M. llega la gran crisis bancaria, supongo que él no tiene responsabilidad directa sobre estan gran crisis, pero, pienso que seguro que tenia información, y no dijo nada, y cuando sale a la luz este gran desastre bancario, él ya no esta. Y ahora será el Presidente de Caja Madrid, si yo fuera cliente de esa entidad estaria , por lo menos intranquilo
Finalmente mi felicitación a Carrascal, su articulo es demoledor
Un cordial saludo
2009-11-09 00:54:06
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El agricultor
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Amigo Laborda,dices que el ingles es facil, y yo no veo que el tener que memorizar todas las letras de todas sus palabras sea facil.
Antes de ir a la escuela y en base a las relaciones diarias, los niños aprenden a hablar imitando los sonidos, pero el problema de la escritura en todos los idiomas, al no haber una relación letras-sonidos, es infranqueable y en especial en el ingles.
También dices que es universal y no lo sera tanto cuando en la tv., en estos dias, han dicho que en Estados Unidos no encuentran traductores para los detenidos por la policia, en su mayoria inmigrantes pobres, que no saben ingles.
La mayor parte de la población mundial es pobre y no saben ingles y para poder comer un trozo de pan tienen que trabajar de sol a sol. Si como tú dices, los que se lo puedan permitir, deben estudiar ingles pues no habra traductores para cumplir con los derechos de la inmensa mayoria de pobres y esto sera un caos.
El ingles ha sido impulsado principalmente por la fortaleza económica de los EEUU., pero esto va a cambiar por dos motivos:
1) Las nuevas potencias económicas emergentes les estan ganando terreno.
2) La America hispana esta poco a poco invadiendo y absorbiendo, a traves de los inmigrantes, la cultura y el idioma ingles en los EEUU. Debo añadir que el español es la segunda lengua materna despues del chino y con solo un minimo de modificaciones habria una relación perfecta entre letras y sonidos, que la harian facil e ideal.
La globalización es solo parcial y de ahi viene parte del problema. Dices que las empresas pueden vender en cualquier parte del planeta, pero eso es solo en teoria, porque al tener legislaciones diferentes, los costes de producción también son diferentes. Un feretro en España que cuesta 1000 euros, tiene mas dificil la exportación que uno chino que cuesta solo 75 euros. Nunca podremos ser competitivos si no igualamos las normativas, convenios colectivos y leyes. A no ser volvamos 50 años atras y nos encerremos en una burbuja con fronteras y lo que nosotros nos guisemos, nosotros nos lo comemos.
Es cierto que el Sr. Rato es responsable de muchas cosas, pero en mi opinión, lo que falla es el sistema en su conjunto, y se ponga al que se ponga, tendria que estar al servicio de grupo politico con tintes mafiosos correspondiente.
Comparto contigo en que la tragedia del paro es lo mas importante y espero que las opiniones en este tipo de foros nos ayude a encontrar la luz.
Un saludo.
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