2010-03-23 20:59:16
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Artcafe
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Me gustaría que el tema de la tertulia fuera la crisis específica de nuestra ciudad y de nuestra industria, con sus motivos, culpables, consecuencias y posibles soluciones. Sería una alternativa a la falta de actuaciones de nuestros políticos al respecto. Salud y Verdad.
2010-03-26 09:33:27
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Laborda
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Amigo Hood, deberias indicar en este cambio, hacia donde deberiamos ir, cambiar si, pero a que a donde y como.
Amigo Cosias el sistema capitalista hace aguas, en algunas partes del mundo, en España es una de las partes del mundo donde mas daño han hecho, el que tengamos el 20 % de paro, que el sistema de pensiones este en peligro y tengamos una deuda descomunal, no hay truco, no nos engañemos, es simplemente una mala gestión de los mediocres gobiernos españoles en los ultimos 14 años, este es el truco.
En cuanto a la idea de Arte Cafe me parece una idea excelente, si estuviera en tu entorno me sumaria al grupo. La ultima matización me parece muy acertada, ayudar a resolver los problemas locales puede ser mas eficiente que intentar resolver los problemas globales.
Amigo Carrascal, nuevas ideas, nuevos sistemas, el comunismo ya tenia esta filosofia la tierra era del Estado es decir de todos y ya vimos los resultados. En mi opinion mientras no tengamos otras alternativas, hemos de trabajar para que el sistema actual funcione lo mas correctamente posible. Analicemos nuestro entorno, ¿como funcionan los paises que pueden ser referentes?, ¿ que hacen ellos que no hacemos nosotros?, ¿que hacemos nosotros que no hacen ellos?. En mi opinion este es el camino.
Amigo Eldense, el sentido comun lo hemos de aplicar siempre, no cuando nos interesa. El sentido comun nos dice que si los resultados que obtenemos no son los esperados, hemos de analizar que hemos hecho mal, y sobre todo no volver ha hacer lo mismo, porque entonces se cumple la máxima de "si haces las cosas siempre igual, obtendras siempre los mismos resultados.
Amigo Agricultor, nos hemos de felicitar por las intervenciones habidas, esperemos que esto siga igual, y sobre todo como dice el tio Cosias, con un nivel de respeto de los opinantes.
Para no alargame, por hoy no voy ha escribir sobre unos temas que tenia previsto, simplemente un cordial saludo para todos
2010-04-08 13:03:22
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Laborda
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En estos momentos ya somos tres los que creemos que el mapa autonómico en su concepcion actual es inviable, yo, ya me defini (ver pagina 5). Ahora es un miembro de Foment del Treball de Catalunya que viene a decir lo mismo que yo que las autonomias son un fracaso, i la otra persona que piensa lo mismo, es el profesor Roberto centeno catedratico de economia de la U.P.M., que viene a decir entre otras muchas cosas lo inviable del sistema autonómico, pero con otras palabras, tambien me quedo con la definición que hace del mediocre Rodriguez Z. "No sabia porque creciamos, y ahora no sabe porque nos hundimos". ¿Sabian que hay mas coches oficiales en España que en EEUU?
En Andalucia habia una deuda historica , creo recordar que es la segunda, ¿que deuda es esta?, porque lo que ha significado es entregar cientos de millones de , y acortar el tiempo para cobrar el PER, tiene casi un 30 & de paro y necesita emigrantes. Es de locos, damos dinero para no trabajar, claro que en el gobierno esta el Sr Chaves. Rodriguez Z. dice, Andalucia se convertirá en el motor de la Innovación, recordemos que la Cartuja, pasada la Exposición Internacional, debia convertirse en un poligono de empresas de alta tecnologia, ¿cuantas hay?,
Por lo visto el deficit acumulado de AVE Sevilla Madrid es de 2036 millones de ., podemos hacer un calculo aproximado del deficit que seràn determinadas lineas del AVE, un tren de alta velocidad para ir a Madrid que teniendo en cuenta que esta crisis y en este pais, será larga y cruel el deficit será astronómico. En vez de fomentar el transporte de mercancias por ferrocarril, y sobretodo el corredor Mediterraneo, se han dedicado a asegurar que podemos ir a Madrid en poco mas de 2 horas
2010-04-12 00:44:02
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El agricultor
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Hola a todos.
Siento no haber tenido tiempo de dedicar unas lineas a los nuevos compañeros que intervinieron, espero que mas adelante podamos intercambiar ideas.
Amigo Laborda, creo recordar que tú prefieres un Estado Federal a un Estado con comunidades autonomas y en mi opinión apenas hay diferencias, como también podria considerarse un Estado Federal la Unión Europea, son nombres dstintos pero un mismo concepto. El problema como bién dices es el despilfarro y mala gestión de las administraciones públicas que tienen exceso de poder y esto las convierten en dictadores. El poder y el control de las administraciones lo deberia de tener el pueblo y entonces si se podria hablar de democracia.
Sobre la deuda historica de Andalucia se podria hablar de los agravios historicos a lo largo de decadas que los sucesivos gobiernos de España han realizado sobre algunas regiones en favor de otras, pero supongo que te refieres a los 4630 millones de euros que la Junta reclamaba al gobierno para liquidar el quinquenio 1997- 2001, en el que Andalucia no se acogió al sistema de financiación general, tiene su origen en el no reconocimiento del censo real de la comunidad (1566 millones); 2608 millones por el cálculo de la evolución de los ingresos autonómicos- se hizo en función del PIB nominal, en lugar de utilizar como parámetro el ITAE y la liquidación de la PIE o participación de ingresos del Estado (455 millones). Por contra, los 2500 millones que ofrecia en su momento el PP salen de utilizar los mismos criterios fijados en el acuerdo de Extremadura y Castilla La Mancha, que no son otros que el contenido que en 1997 rechazó el PSOE. En estas dos comunidades, el censo no supuso controversia porque la población no crecio.
Con respecto al resto de tu mensaje, llevas razón, y en mi opinión la preferencia a la hora de realizar las grandes infraestructuras no se esta realizando en función de nuestras necesidades y rentabilidad, sino en función de las mas populares mediaticamente y que le puedan reportar mas votos, porque el interes del partido, para ellos, esta por encima del interes del pueblo.
Un saludo.
2010-04-17 18:38:17
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Laborda
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Amigo Agricultor:
Yo no me he definido en mi preferencia, lo que digo es que siempre estamos inventando, ¿que son comunidades autonomas?, un invento español, y para mas inri no son homogeneas, en que se parece las comunidades del Pais Vasco y Navarra con el resto, en nada, los privilegios de estas dos comunidades son infinitamente mayores que las del resto, Navarra es un privilegio franquista, la razón es que se alio desde el principio con el fascismo español, el Pais Vasco es la consecuencia de ETA, pensaron que teniendo determinados privilegios, ETA desapareceria, y no ha sido asi, en que parte del mundo existen comunidades autonomas , yo lo ignoro, sin embargo estados federales si que los conozco y tambien su funcionamiento.
En relación a la deuda historica si en su momento no se acogio al sistema de financiacion general, fue por que no quiso, y ahora cuando no hay un euro aparece con la deuda historica. Esto no es una deuda, es simplemente que no quisiste cobrar porque creias que te correspondia mas de lo que te ofrecian, y ahora como peligra los votos en Andalucia y el Sr. Chaves esta en el gobierno, se liquida la deuda histórica. Una deuda es otra cosa.
Amigo Agricultor, sobre los agravios historicos a lo largo de decadas sobre algunas regiones en favor de otras, hay que dar datos, creo que debes concretar hechos, los relevantes. Yo pudo decirte que el franquismo intento en el campo de gibraltar industrializar la zona, la inversión del estado fue importante, y el fracaso rotundo.
Pero hoy no puedo dejar de opinar sobre el inefable, incompetente y caducado Tribunal Constitucional. Lleva mas de tres años mareando la perdiz sobre l'Estatut de Catalunya. De los doce magistrados, cuatro debian ser renovados, se incumple la Constitución y no pasa nada, cuatro caducan en Noviembre, uno se murio y no ha sido sustituido, otro fue recusado, ¿como se puede recusar un miembro del Tribunal Constitucional? y permitir que otros que deberian estar fuera sigan?. Parece ser que uno de los puntos de la discordia, si la hay, es el que hace referencia a, si Cataluña es una Nacion o no, lo será o no sera segun el sentimiento de los catalanes, si mayoritariamente consideran que son una Nación, por mucho que digan unos magistrados que no , lo seran, el sentimiento no lo puedes conbatir con normas, en mi opinion no es inteligente. Por esta cerrazon el imperio español bajo tan aprisa como subio (como un sidral), fué esta intransigencia, intolerancia y inflexibilidad y falta de capacidad de adaptación la que le llevo ha cosechar una cadena de fracasos que todavia duran
2010-04-24 00:38:11
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El agricultor
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Amigo Laborda, aunque no he leido el Estatuto de Cataluña y es muy poco lo que conozco, si yo fuera miembro del Tribunal Constitucional no lo aprobaria. Las leyes y normas que nos rigen deben estar claras y no inducir a error como hace el Estatuto, ademas de incumplir la Constitución.
La palabra "Nación" puede tener varios significados pero en ninguno de ellos se es Nación porque unas personas tengan un sentimiento común.
El significado mas generalizado de "Nación" es ademas de referirse a un conjunto de habitantes de un pais regido poor el mismo Gobierno y al territorio de ese mismo pais, es que estos habitantes son soberanos y dueños de esos territorios.
España pertenece a los Españoles y es toda la sociedad española la que puede decidir si se regala o vende España a trozos. Se han dado casos de compraventas como el caso de Alaska que fue vendida por la URSS a EEUU o el de hace un siglo que España les vendio a Alemania un grupo de islas en el pacifico, pero te puedo asegurar que por ahora los españoles no estan por la labor de disolver España.
Te voy a poner un ejemplo: imagina que eres coopropietario, junto con unos amigos, de un piso y dices que tienes el sentimiento de ser propietario personal al 100% del piso. El sentimiento no indica propiedad y mucho menos se puede plasmar eso en un documento oficial.
Igualmente estoy en contra de los privilegios de vascos y navarros con respecto al resto de comunidades, y desde luego a la comunidad vasca no se le deberia llamar Pais Vasco porque también induce a error.
Dices que las comunidades autonomas son un invento español y preguntas que son. Son comunidades con gobierno propio, pero no soberanas al 100% y que forman parte de una comunidad mayor que es España en la que comparten intereses comunes. Me gustaria saber cual seria el mejor modelo de Estado según tu opinión.
Un saludo.
2010-05-04 16:24:55
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Laborda
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Apreciado amigo Agricultor, me dejas asombrado ,que una persona con criterio y conocimientos en determinadas materias ,como lo as demostrado en tus escritos digas, sobre el "Estatut de Catalunya", que no lo as leido y lo conoces muy poco pero si fueras del Tribunal Constitucional no lo aprobarias, no permite ningun tipo de dialogo confrontado opiniones, tu concepto de Nación se corresponde con el principio que solo tu tienes la verdad. El significado (segun tu) de un conjunto de habitantes de un Pais regido por el mismo gobierno y al territorio de este mismo pais, es que estos habitantes son soberanos y dueños de estos territorios, es un concepto de nacion muy fragil y no tiene la fortaleza que tu le quieres asignar, poque si un grupo de ciudanos se quieren separar de una parte de este territorio,como dices que son soberanos y dueños de estos territorios, lo deberian poder hacer.
Amigo Agricultor , los paises se hacen y se deshacen, los imperios nacen y mueren, nada , en este aspecto es indivisible, por ejemplo:
- Checoeslovaquia , despues de muchos años juntos, Eslovaquia decidio separarse y constituirse como Estado Soberano, se hizo pacificamente, llegando incluso a dividir el armamento militar, Hoy son dos paises Chequia y Eslovaquia. Jugoslavia era un pais, se dividio en Eslovenia, Croacia, Bosnia Hercergovina, Kosovo, Macedonia y Servia Montenegro, eso si, con guerras, pero hoy son paises independientes.
En relación a nuevos paises ¿Cual es el futuro de Europa?, Belgica esta en una situación proxima a separarse porque flamencos y valones no se acaban de entender, y te recuerdo que Belgica nació como Nación, juntos (flamencos y Valones). EN Gran Bretaña, Escocia en su constitución , aqui diriamos estatuto, puede determinar previo referendum (en Escocia) , su independencia, depende de ellos, no de los ingleses ni galeses. Noruega acaba de conceder una autonomia a Groenlandia, esta autonomia contempla la posibilidad de tener la independencia, depende de ellos los habitantes de Groenlandia. En Canada el Quebec es una region que periodicamente realiza referendum sobre la independencia, ciertamente que no hay una mayoria, pero este no es el tema, lo importante es que ellos son los que decidiran su futuro, fijate que en todos ellos hay un denominador comun, La lengua
No hablemos de Polonia que hasta el 1918 no se constituyo como Estado, o Italia que nació como estado el 1870.
Tu ejemplo de copropiedad de una vivienda no es valido, y desde luego en este piso siempre habrá follon
Yo veo la Nacion es un sentimiento que se alimenta cuando hay un territorio , una lengua y una cultura. Aunque tambien hay Naciones que no tienen territorio, pero si cultura y lengua como los kurdos que son 30 millones de personas y estan divididos en diversos paises
En relacion al Tribunal Constitucional, creo que ya me he definido , en ningun caso puede ir en contra de la voluntat de los ciudadanos, y estos ya hablaron a traves de las Cortes que representan al pueblo y en votación popular. Por otro lado se demuestra que todo es relativo, por ejemplo el Estatuto de Amdalucia deberia ser rechazado, poque, si no me equivoco la ley en Andalucia decia que debia ser aprobado por mayoria en todas las provincias Andaluzas, y resulto que en una salio mayoritarimente el no (Almeria), ¿es cierto?. Se cambio la ley diciendo mayoria absoluta y se acabo el problema
Amigo Agricultor, a pesar de de la discrepancia , un cordial saludo, en una proxima hablaremos de la situación politica economica
2010-05-09 19:54:15
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El agricultor
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Hola de nuevo.
Me parece Laborda que no me has entendido cuando dices al final de tu primer parrafo, "Si un grupo de ciudadanos se quiere separar de una parte de ese territorio, como dices que son soberanos y dueños de estos territorios, lo deberian poder hacer". Son soberanos y dueños, si, pero conjuntamente con el resto de habitantes que forman esa nación y por lo tanto todos y cada uno de dichos habitantes tienen que regirse por las normas y leyes establecidas por dicha sociedad.
Tener la nacionalidad española no es una obligación. Puedes rechazarla y ser un apatrida, pero si vives en España y al igual que cualquier inmigrante que llega tendras que respetar nuestras leyes, aunque muchas de ellas no te gusten, como tampoco algunas me gustan a mi.
Según nuestras normas, los extranjeros que quieran nacionalizarse en España y cumplan un minimo de requisitos lo pueden hacer, adquieren derechos y deberes sin pagar nada, y de la misma manera las personas que no quieran nuestra nacionalidad no se llevaran nada, y por lo tanto si dejaras de ser español no te llevarias un trozo de nuestro territorio. Si algún dia las normas y la Constitución cambiasen, yo me pido mi finca agricola.
Una nación es una organización en base a un conjunto de intereses, que generalmente son económicos. Haces referencia a la lengua y la cultura que yo lo veo como excusas de los dictadores politicos para engañar a los ciudadanos.
Las diferentes lenguas y culturas se permiten, al igual que las costumbres y tradiciones locales, siempre y cuando no sean contrarias a las leyes vigentes. La multiculturalidad de todos los territorios es una realidad debido a las migraciones constantes y el tener 6000 lenguas oficiales la comunidad internacional es una estupidez de los gobernantes egoistas y dictadores.¿Te imaginas si en cada provincia española tuviesemos una norma de circulación de trafico diferente y tuvieramos que perder el tiempo y el diinero en sacarnos un carnet de conducir por cada provincia a la que quisieramos viajar?. Puede que al igual que piensas que el hablar muchas lenguas es señal de tener mucha cultura, el tener muchos carnet de conducir seria señal de cultura e inteligencia, y yo lo que digo es que es señal de estupidez de nuestros gobernantes y del pueblo por consentirlo.
Al final de tu mensaje dices " El tribunal Constitucional no puede ir en contra de la voluntad de los ciudadanos", esto es incierto, cuando se incumple la Constitución, el Tribunal tiene la obligación de actuar.
En lo referente a Almeria, has confundido el Estatuto con el acceso de Andalucia a la autonomia mediante la denominada via rapida, recogida en el articulo 151 de la Constitución, siendo la única Comuunidad Autonoma que sometió a referendum dicho acceso, esto fue el 28-2- 1980.
La participación fue del 64% y el "si" ganó abrumadoramente con respecto a los votos negativos y en Almeria también , pero no gano con respecto al censo total de electores. En este referendum, la abstención de personas que no votaron, los votos nulos y los votos en blanco se contabilizaban como negativos y por lo tanto en Almeria no se supero el 42% con respecto al censo total. En contraposición con los privilegios de Cataluña, Pais Vasco y Galicia que por haber tenido estatutos en los años 30 quedaron reguladas como autonomias de primer grado.
A diferencia de lo ocurrido en Cataluña y Pais Vasco, donde la campaña de información duró 3 semanas, en Andalucia quedo reducida a 15 dias, con muy limitada presencia de propaganda en los medios de comunicación públicos. Ademas, la papeleta que los andaluces tenian que depositar en las urnas contenia una pregunta larga y confusa; ¿Da usted su acuerdo a la ratificación de la iniciativa prevista en el articulo ciento cincuenta y uno de la Constitución a efectos de su tramitación por el procedimiento establecido en dicho articulo?"
La derecha mas dura pidio el no en la consulta y la UCD de Suarez desarrollo su eslogan de que " Este no es tu referendum. Si vas a votar vota en blanco". Almeria no superó las maniobras del gobierno cental, quedando paralizado el proceso autonómico por la via del 151. La UCD intento que se utiilizara la via del articulo 143, incluso ampliando las instituciones propias y las competencias, pero la oposición de la Junta y, sobre todo, la contundencia de los resultados electorales del 28-2-1980 obligaron al gobierno de Suarez a pactar una salida negociada al conflicto generado.
Con respecto a Cataluña, el presidente Adolfo Suárez, en un decreto promulgado el 29-9-1977 estableció la Generalidad de Cataluña.
El Estatuto de Cataluña de 2006 fue aprobado por el 73.9% de los que fueron a votar, pero en realidad fue respaldado solo por el 36% de los ciudadanos catalanes con derecho a voto. Resultados parecidos al del Estatuto de Andalucia de 2007, a diferencia de que Andalucia no le ha creado tantos problemas al Tribunal Constitucional.
Un saludo.
2010-05-16 19:55:08
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Laborda
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Amigo Agricultoren en todos tus puntos de vista no puedo estar en mas desacuerdo, y de todos ellos quiero plantearte una hipótesis. Si tu hubieras sido Checo, por tu forma de pensar, te habrias negado a que Eslovaquia obtuviera la independencia, y por lo tanto, para ti seria justo iniciar una guerra de reconquista para evitar la separación de Eslovaquia, o sea igual que en Yugoslavia que costo rios de sangre para que al final aparecieran nuevos paises, por cierto Eslovaquia tiene una lengua una cultura, diferenciada de Chequia, y un territorio. Y este razonamiento tambien es valido para el Quebec, que, si un dia ellos, y solo los ciudadanos del Quebec deciden ser un pais independiente, tambien iniciarias una querra?, y por favor no me digas que lo es valido para otros no lo es para nosotros, ni que tu pueblo, ni tu finca, ni que la constitucion dice..... porque la constitución dice lo que queremos que diga y al final es negro sobre blanco, y el derecho de los pueblos es un derecho superior.
Por lo tanto siguiendo con el ejemplo de Galicia, y que me perdonen los Gallegos porque en absoluto pienso que quieran alcanzar la independencia, bueno en realidad yo no tengo nada que decir, pero siguiendo con el ejemplo, si ellos, sus ciudadanos, y solo ellos decidieran realizarse como un pais independiente, ni tu ni yo tenemos nada que decir es su derecho, y lo que vale para Galicia vale tambien para Andalucia, y tu puedes escribir tantas constituciones como quieras, pero este derecho es el derecho de los pueblos en organizarse en libertad conformes a sus deseos. Lo que hemos de hacer es trabajar para que todos sintamos que juntos somos mas fuertes , que juntos podemos alcanzar objetivos mas ambiciosos, que tenemos mas seguridad etc., pero el derecho a decidir no lo podemos cuestionar. lamento que en este punto tengamos una vision tan distate.
En relacion al famoso tribunal constitucional continuo pensando que, igual que yo no puedo conducir un vehiculo con el carnet caducado, los magistrados que les a caducado la fecha de ejercer como magistrado, tampoco pueden ejercer
sus funciones, no tienen este derecho, y por otro lado la voluntad de lso ciudadanos y sus representantes esta por encima de la opinión de 10 o 12 señores que a mas inri estan politizados.
Sobre este tema, como es volver sobre lo mismo, estaras de acuerdo que lo mejor es dejarlo de lado, a menos que hayan nuevos planteamientos, creo que vale la pena que nos centremos en la terrorifica crisi que tenemos y lo que durara. en la proxima hablemos de ello
Un cordial saludo
2010-05-17 00:45:29
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El agricultor
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Amigo Laborda, espero que no te hallas ofendido en alguno de mis planteamientos, mi interes es centrarme solo en el sentido común y logico de las cosas.
Sobre la independencia haces referencia a la libertad de los pueblos a decidir su futuro y mencionas algunas regiones españolas, ¿ tendrian también el mismo derecho las provincias?, ¿ y los municipios?, ¿ y mi finca agricola?, ¿la ciudad autonoma de Ceuta o uno de sus barrios tendria derecho a decidir su futuro como tú dices?. Efectivamente los pueblos tienen derecho a organizarse y los españoles se han organizado en base a una Constitución y por lo tanto todos estamos obligados a respetarla y para modificarla lo tenemos que hacer entre todos.
Las guerras solo demuestran la estupidez de la raza humana para organizarse, como unos dirigentes dictadores engañan a un pueblo ignorante para morir en beneficio del dictador.
Dices que la voluntad del pueblo está por encima del Tribunal Constitucional, esto seria cierto si te refieres al pueblo español en su conjunto y no solo a una parte, porque yo soy una parte y yo no estoy por encima de dicho tribunal como es logico.
¿ Crees que si nuestras comunidades autonomas fueran naciones independientes, dejarian de estar gobernadas por politicos dictadores corruptos y que sus municipios dejarian de despilfarrar nuestros impuestos y aplicarian una verdadera democracia?.
Las cosas funcionan mal y debemos de arreglarlas pero la globalización es imparable y debemos aceptarlo preparandonos para ello igualando los sistemas de todas las naciones que quieran participar en esa gran nación que podria llamarse ONU (organización de naciones unidas).
Cuanto antes comprendamos que la unidad de todos nos hara mas fuertes antes saldremos de la crisis, debemos pensar como aliados hermanos y no como rivales enemigos.
La facilidad y rapidez del transporte y los diversos tipos de comunicaciones no dan otra opción y pensar en burbujas independientes seria un fracaso.
Un saludo.
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